ПЕТР ТОЛОЧКО: «Я считаю себя интеллектуальным оппозиционером»

Беседовали Сергей Вейгман, Ольга Лебедева

Имя Петра Петровича Толочко в рекомендациях не нуждается. Выдающийся историк, академик, народный депутат Украины — вот далеко не полный список его титулов и званий. Неудивительно, что к советам Толочко прислушивались выдающиеся украинские политики. Впрочем, далеко не каждому удается найти с ним общий язык — депутат-академик независим в суждениях и не боится говорить о своих и чужих ошибках.

— Петр Петрович, в чем, на ваш взгляд, заключаются достоинства и недостатки политической реформы?

— В свое время эту реформу инициировала опозиция — Мороз, Ющенко, Тимошенко и Симоненко считали, что президентская форма правления изжила себя. Причем коммунисты в принципе были не против ликвидации института президентской власти, а Мороз и остальные считали, что лучшая форма правления — парламентско-президентская, при которой президент является символом нации и государства, а реальная власть принадлежит Верховной Раде и Кабинету министров. В прошлом году Леонид Кучма сказал: «Ладно, я согласен на изменение системы политической власти». К сожалению, вариант, предложенный Президентом, не устраивает не только оппозицию, но и большинство — речь идет о таких пунктах, как двухпалатный парламент и принятие судьбоносных для страны законов путем референдума. Я также считаю, что двухпалатный парламент у нас не ко времени, ввести его не позволяет деление страны по административно-территориальному принципу. Я, например, предлагал создать десять-одиннадцать земель согласно историческому районированию Украины по принципу расселения древних славян — Сиверию, Полесье, Галичину, Подолье, Слобожанщину — и выбирать местные правительства и парламенты, на базе которых, в свою очередь, создается высшая палата парламента. А пока губернаторы назначаются Президентом, создавать вторую палату парламента из людей, напрямую подчиняющихся главе государства, — нонсенс! Думаю, что в конце концов Президент откажется от этих предложений, ведь он должен подать в парламент свой проект реформы в ближайшее время. Но меня смущает то, что сегодня оппозиция уже не настаивает на реформе системы власти... Каждый из оппозиционеров уже видит себя потенциальным президентом, а ведь пост без полномочий не так уж и привлекателен. «Это Кучму нужно было ограничить, а когда я приду к власти, меня ограничивать не надо», — на мой взгляд, именно так думают Ющенко, Мороз и Тимошенко. И поэтому вокруг этой проблемы такой нездоровый ажиотаж, а оппозиция говорит, что власть делает все, для того чтобы ее обмануть... Кстати, я не уверен, что Ющенко победит — это не так однозначно, как, возможно, нам кажется сегодня...

— Депутаты обсуждают предложение Леонида Кучмы о проведении выборов в парламент одновременно с президентской кампанией. Как вам кажется, приемлем ли такой вариант для Украины?

— Лично мне больше импонирует вариант урезания срока пребывания у власти народных депутатов, чем продления президентских полномочий. Таким образом, через полтора года, когда закончится срок пребывания у власти нынешнего Президента, нужно будет избрать и нового главу государства, и новый парламент. С другой стороны, новый состав парламента может проголосовать за импичмент уже через год после совмещенных выборов... И что, в этом случае вновь начинать избирательную кампанию? Так что, на мой взгляд, это предложение не является панацеей. Мне кажется, после окончания срока полномочий Леонида Кучмы в октябре следующего года мы должны избрать нового президента, а парламенту следует продолжить работу в прежнем составе до истечения положенного срока.

— Долгое время вы были в оппозиции...

— Я и сейчас считаю себя интеллектуальным оппозиционером. Для меня неприемлема баррикадная оппозиция. Мне кажется, что в двадцать первом веке «на вилах» выносить президента из кабинета — это не метод. Вот закончится его срок — изберите из своей среды самого гениального и пусть он правит лучше своего предшественника. К сожалению, наша оппозиция еще не определилась с кандидатом на пост президента — один из оппозиционеров как-то сказал: «Ну вот, добьемся отставки Кучмы, а потом каждый сам по себе». Именно по этой причине я с ними и разошелся — мне кажется, это мелко и недостойно. Объединяться против кого-то для того чтобы потом снова каждый работал сам по себе — игра не стоит свеч!

— Что стало причиной вашего выхода из состава Блока Юлии Тимошенко?

— Я разуверился в искренности Юлии Владимировны. Долго наблюдал, беседовал с ней, дискутировал, но все равно не поспевал за ее политическими зигзагами — то она с Лазаренко, то она от него отрекается; то требует импичмента Президента, то идет вице-премьером в его правительство и с ним сотрудничает, то она с Россией дружит, то вдруг считает, что Россия чуть ли не главный враг нашей страны... Солидный политик не может так поступать... Как я ни пытался, мне не удалось найти с ней общего языка. Юлия Тимошенко — женщина яркая, но ей слишком нравится эпатаж, выступления на митингах, борьба...

— Как вы считаете, Тимошенко выдвинет свою кандидатуру на президентских выборах?

— Зная ее натуру, могу сказать, что если она этого и не сделает, то наступит на горло собственной песне. Она хотела баллотироваться еще в 1999 году, но тогда мы ей рекомендовали не торопиться. К тому же коррективы в действия оппозиции вносятся не только в Украине, но и за ее пределами — лидеры оппозиции ездят в другие страны, там обещают помощь. К примеру, возвращается один из видных оппозиционеров из Берлина и говорит, что если мы будем вести себя хорошо, то нам, возможно, и денежек дадут. Здесь многое будет зависеть от мнения так называемых «политических наставников» — если они скажут, что баллотироваться должен только Ющенко и больше никто, то остальные, наверное, смирятся, и Юлия Владимировна в том числе.

— Кого вы имеете в виду, говоря о «наставниках»?

— Мне трудно персонифицировать этих наставников. Но я знаю, что лидеры нашей оппозиции регулярно бывают в Лондоне, Брюсселе, Вашингтоне и их действия в значительной мере зависят от мнения политических кураторов за пределами Украины. Не секрет, что на одного из наших политиков оказывается большое влияние из-за океана...

— Почему акции оппозиции, намеченные на тридцать первое мая, так и не состоялись?

— Я думаю, что одна из наиболее важных причин — отсутствие свежих идей. Чего ради люди должны идти на баррикады? Раньше говорили, что нужна реформа системы власти, а Президент-ретроград этому мешает. Сегодня так уже не скажешь, потому что все знают, что Кучма согласился, — пусть у него одно видение, у кого-то другое, но он дал добро. Кроме того, организация демонстраций требует больших расходов. Когда я был у себя на родине, в Переяславе-Хмельницком, ко мне подходили женщины и говорили: «Скажите руководству «Батькiвщини», пусть с нами расплатятся — мы ведь ездили, стояли, мерзли...» Думаю, эти обманутые переяславские женщины уже никогда не придут на акции оппозиции. Если вывести на улицу пятьсот человек, это ничего не даст, а если десять—двадцать тысяч, то для этого нужны огромные деньги. На демонстрации людей привозят со всей Украины, а это расходы на транспорт, суточные и так далее. Кроме того, приближаются выборы, и политики думают, что эти же деньги могут понадобиться для более важных дел. Поэтому демонстрации и отменили. По существу, этим были шокированы все, даже большинство — ведь ждали, что свершится что-то такое, что потрясет основы, а ничего не произошло.

— На что оппозиционеры могли бы потратить сэкономленные деньги: российских политтехнологов они приглашать не собираются, на массовых акциях экономят...

— Думаю, они копят на президентскую кампанию.

— Насколько часто вам удается реализовывать свои замыслы в парламенте?

— Верховная Рада совершенно не похожа на Академию наук. Когда я пришел в парламент, у меня были иллюзии, что мы сможем как-то облагородить этот орган власти. К сожалению, ничего не получается. Люди, которые могли бы сказать что-то по-настоящему важное, молчат, ведь пробиться к трибуне через излишне активных депутатов-бойцов совершенно невозможно. Среди народных избранников встречаются «специалисты по всем вопросам». К примеру, обсуждается какая-нибудь экономическая проблема: я не экономист и не стану давать рекомендации, как вытягивать страну из ямы. Но если обсуждаются гуманитарные вопросы — извините, здесь к моему мнению стоит прислушаться! При этом постоянно находятся абсолютно некомпетентные желающие высказать свое мнение...